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红学家周思源红楼梦是文化资源

2019年06月09日 栏目:军事

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如今,250年后,重新思考这位给中国留下的经典的作家,他留给我们的财富,或许要远远大于他身后的争议。

为此,晨报采访了红学家、北京语言大学汉语学院教授周思源,他说“面对曹雪芹这样一位文化巨人,我们真正从学术的角度、文化的角度去纪念他,这样的事情其实做得还不够。”

精神文明的代表

在物质文明上的杰出代表,会是万里长城,而在精神文明中的代表,《红楼梦》恐怕一定是在前列的,这并不是说只有它,而是它会更有代表性。

北京晨报:今年是曹雪芹逝世250周年,对这位中国历史上的作家,我们应该如何纪念?

周思源:在学术界,曹雪芹本身也是研究的对象,而他之所以值得研究和关注,正是因为他的《红楼梦》太动人了,太吸引人了,太了不起了。所以,研究曹雪芹,首先应该研究的是小说本身,它怎么就那么的令人着迷。由此再去他的书中去寻找他的思想、他对于艺术的理解和运用,以及学习他所留下的财富。但实际上,在这方面,特别是从学术的角度、文化的角度去面对这样一位巨匠,我们做的还不够。不少研究者对曹雪芹的研究,其实有点儿本末倒置,对作者生平事迹的研究有时候超过了小说本身,甚至把曹雪芹商业化,变成逐利的手段,这个我不太赞成。这些非文学、非文化的考虑和做法,有时候看起来虽然也有着推动文化普及的作用,但它对文化的伤害却不能忽视。

北京晨报:为什么要这样去研究一部作品,一个作者?

周思源:中华文明数千年的流传和积累,杰出的成就数不胜数,如果一定要选某一些方面的代表,我觉得,在物质文明上的杰出代表,会是万里长城,而在精神文明中的代表,《红楼梦》恐怕一定是在前列的,这并不是说只有它,还有很多好东西,比如李杜诗篇,比如《诗经》《楚辞》等,但是《红楼梦》可能会更有代表性。而作为它的作者,曹雪芹同样也是值得我们记住并且研究的作者。

为什么《红楼梦》如此动人?为什么百年千年无出其右?是时势使然,还是它真的不可逾越?

250年过去,经典在不断地传递,创造经典的人,也被一代又一代的人们纪念和怀念。然而,历史固然厚重,但今天的人们,在继承经典之后,依旧要放眼未来,创造新的经典,那么,下一个曹雪芹又在哪里?

周思源说:“一部《红楼梦》,不应该仅仅是研究的对象,欣赏的作品,它更是文化的资源。应该把它作为一种艺术的生产力,开发出更多的好作品。”

百年难得《红楼梦》

《红楼梦》是一部经得起反复品味式阅读,经得起反复解剖式研究的作品,即便在今天来看,这样的作品也很少。

北京晨报:《红楼梦》作为中国四大名著之一,我们应该如何评价它和它的作者?

周思源:我们说四大名著,我的观点是,《红楼梦》在思想性、艺术性上要远远高于其他三部。而且,有一点值得注意的是,其他三部都有很长的民间流传经历,后经文人加工而成,有集体创作的过程,而《红楼梦》则是一个人的单独创作。并不是说集体创作不如个人创作,恰恰相反,曹雪芹以独立的创作比肩其他三部有集体创作经历的经典,他的艺术修养、文学成就尤其值得肯定。这也使得《红楼梦》在思想深度以及艺术高度上的成就,亦超越了其他三部,作者对于当时社会的关照、剖析、批判等,都要深于其他。更重要的是,曹雪芹在《红楼梦》这部书中,解决了一个世界性的难题,即象征主义往往只能用来写诗,不能用来写小说。这并不是说小说不能用象征主义,但更多时候,是局部地、小规模地运用,如18、19世纪的作家,一般在小说中喜欢使用,但全局式的,一以贯之地大规模运用,曹雪芹是个。

北京晨报:这是您对《红楼梦》的评价吗?

周思源:是的。《红楼梦》是一部经得起反复品味式阅读,经得起反复解剖式研究的作品,即便在今天来看,这样的作品也很少,不少世界知名的作品,甚至是获得诺贝尔奖的作品,比如帕慕克的《我的名字叫红》,看起来也很好,非常深刻地写出了原教旨主义之下改革的艰难。但是如果像《红楼梦》那样反复地解剖和分析,仍旧有许多思想艺术上的缺点。

争论不断的曹雪芹

真正个系统研究《红楼梦》和曹雪芹的人,是胡适,也是他次把曹家和贾府联系在一起,把曹雪芹和贾宝玉联系在一起。

北京晨报:因为红楼梦,曹雪芹本人也成为后来者研究的对象,对他的研究是从什么时候开始的?

周思源:在清代,已经有不少人讲到曹雪芹本人的情况,关于他的家世、身世等,这也可以看做是早的曹雪芹研究。到了后来,《红楼梦》越来越被人们重视,这时候就涉及到一个对《红楼梦》的评价问题,它的作者当然也是绕不过去的话题。不过这个时代的研究,相对来说都比较零散,一直到了现代红学的出现,才有了系统的研究。真正个系统研究《红楼梦》和曹雪芹的人,是胡适,也是他次把曹家和贾府联系在一起,把曹雪芹和贾宝玉联系在一起。

北京晨报:现代红学是什么意思,是否还有传统红学,对于曹雪芹的研究又有什么不同?

周思源:如果把20世纪的红学研究分为几个时代,那么个无疑是胡适、俞平伯时代,也可以叫做新红学时代,主要以考证为主,而批评之前的猜谜式的研究,这也是现代红学的开创之时,使得红学成为人们所说的“显学”。第二个时代,可以称作阶级斗争红学,原本的开创者尽管在今天看来有偏颇之处,但本身也是学术研究,后来被人利用,使得红学成了政治的附庸。粉碎“四人帮”之后,红学进入百家争鸣的时代,也重新回到了学术的轨道。这三个时代,对于曹雪芹的研究,个值得注意的就是对于曹雪芹作者身份的争论,一直未断。第二个是越到后来,新的发现越少。

值得反复品味和剖析

我一直都喜欢写作,也在从事文学创作,后来才开始认真读《红楼梦》,研究它,之后再写小说,自己感觉都是不一样的。

北京晨报:对于曹雪芹的赞誉很多,您认为应该如何评价他的价值?

周思源:他在《红楼梦》中,所创造的那种似是而非、似非而是、真真假假、虚虚实实的写作方法,独到而又精彩,深邃而又广博,即便不是,也是世界文学史上少有。我读过的名著不敢说多,但也不能算少,但是像《红楼梦》这样的著作,找不出来第二个。曹雪芹有非常深厚的传统文化功底,他的作品中包含着大量的文化知识,值得品味的东西太多了,比如第二回说贾雨村中了进士,升了知府,“虽才干优长,未免有些贪酷之弊,且又恃才侮上,那些官员皆侧目而视”,结果被“上司寻了个空隙,参他生性狡猾,擅篡礼仪”,因此革职。短短几句话把当时官场糜烂透顶的风气说得透彻明白,先说他“未免有些贪酷之弊”,一个“未免”说明官场已经烂透了,而且明明有“贪酷之弊”,上司却不以“贪酷”参他,偏偏还要再寻个空隙,参他“生性狡猾,擅篡礼仪”,说明“贪酷之弊”人人皆有,绝不会因此而被革职。再比如说贾雨村寓居扬州,一日偶游,见一寺庙,庙门上一副对联“身后有余忘缩手,眼前无路想回头”,寺名智通,可是对联所讽,却分明是智慧不通。像这样的段落比比皆是,而这些值得反复品味和剖析的东西,正是曹雪芹功力深厚之处。

北京晨报:您认为这些东西可以带给阅读者什么样的收获?

周思源:我想一个作家如果真正读懂了《红楼梦》,他的写作可以提高一个量级。我自己也深有体会,我一直都喜欢写作,也在从事文学创作,后来才开始认真读《红楼梦》,研究它,之后再写小说,自己感觉都是不一样的。

研究曹雪芹离不开《红楼梦》

上世纪八九十年代才有地方说他们的酒是曹雪芹当年喝过的,其实说到底这就是一个文化搭台、经济唱戏的把戏。

北京晨报:当前对于曹雪芹的研究和纪念,您认为是否足够?

周思源:我们关注曹雪芹,研究曹雪芹,乃至纪念曹雪芹,都是因为他的《红楼梦》。如果没有这本书,可能并不会有人对它的生卒年月、祖籍、生平事迹等感兴趣。所以纪念曹雪芹,其实离不开《红楼梦》这部小说。当然,我也不太赞同把《红楼梦》的地位抬得太高,它本身首先是一部小说,虽然小说反映了很多清代的社会文化、乃至朝廷斗争等,但是任何一部好的小说,恐怕都和当时的社会文化有着许许多多的联系。这并非是否认《红楼梦》的伟大,而是让《红楼梦》展现出来它真正的价值。所以,对于一些把《红楼梦》和曹雪芹商业化,或者是专注于曹雪芹身世轶闻,反而忽略了曹雪芹小说本身的研究和其他活动,我不太赞同。

北京晨报:把《红楼梦》和曹雪芹商业化,或者是专注于曹雪芹身世轶闻的都有哪些?

周思源:顾颉刚曾经提出过一个“疑古”说,中国历史太漫长了,朝代太多了,数千年下来,历史在叠加,内容越来越丰富,以至于后来人不知道哪些是真,哪些是假,关于曹雪芹的内容也是如此,近三十年来相关的传说大大增加,许多是从前没有的。比如有地方说他们的酒是曹雪芹当年喝过的,这个传说在上世纪五十年代没有,到了八九十年代才有的,其实说到底还是一个文化搭台、经济唱戏的把戏。实际上,上世纪五六十年代,国家大力收集民俗传说,做了很多工作,可能确实会有遗漏,但是后来这种大规模的增长其实有点儿不正常。

开发艺术的生产力

不仅要把《红楼梦》当做艺术来欣赏,也要把它当做艺术生产力的源泉,它的文化资源、创新的手段,写作的经验,都可以开发出来更多好的作品。

北京晨报:数百年来,《红楼梦》一直都是中国传统文化中重要的经典之一,您认为像这样的经典什么时候还会再有?

周思源:其实我也一直再想,中国为什么再也出不了像曹雪芹这样的作家。在我看来,现在中国出色的的作家,比起曹雪芹来,仍旧要差一两个档次,不是他们不会编故事,而是文化功底不足。其实现代以来,一直有这样的问题,我在复旦大学念书的时候,我的导师是蒋天枢,他是陈寅恪的弟子,其实在复旦,还有很多像他这样的老师,都是王国维、陈寅恪、胡适等近代大师的弟子,但是为什么没有人自称是他们的再传弟子,我想更多是因为觉得愧对先辈,自己的文化功底和先辈先师差得太远。今天的学者中,甚至是许多研究国学的,号称国学大师的,在旁观者看来,都会觉得惭愧。而作家中,哪儿有像《红楼梦》那样经得起咀嚼的作品呢?

北京晨报:如何弥补文化功底的差距呢?

周思源:首先这和时代有关,现代文化的发展中,传统文化的断裂确实带来了许多问题,要弥补也不是一时之功。其次,我觉得我们的作家、学者应该坐下来,花一点儿时间,读一读《红楼梦》,学学它的长处。就我看来,中国近代以来的作品,长篇的没有一部能够比得上《红楼梦》的,中短篇也是凤毛麟角,比如鲁迅的《阿Q正传》,也只有《红楼梦》和《阿Q正传》这样的作品,才能经得起反复地阅读和研究,并且常读常新。但是很遗憾,这样的作品太少了。今天我们纪念曹雪芹,但是对于如何继承他的长处,却思考的比较少。他的作品,有非常重要的开创性和奠基性,但是无人继承。近百年来,我们学习西方文学更多,当然,西方的好的东西应该学习,也值得学习,但是我们自己的东西,更不能放弃。我以前就提出过,不仅要把《红楼梦》当做艺术来欣赏,也要把它当做艺术生产力的源泉,它的文化资源、创新的手段,写作的经验,都可以开发出来更多好的作品,我想,这是今天我们纪念曹雪芹应该做的事情。

晨报 周怀宗

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